Le Point : Depuis plusieurs
années, vous poursuivez dans vos
livres et dans votre séminaire
de l'EHESS un objet
insaisissable et familier : la
démocratie. Vous en avez
beaucoup montré les limites, les
pathologies, les ratés.
Aujourd'hui, Marcel Gauchet, en
avez-vous percé à jour le
mystère ?
Marcel Gauchet : Disons
que j'essaie de séquencer le
génome de cet étrange organisme
qu'est la démocratie et
d'identifier le contenu propre
de sa dynamique. D'une certaine
façon, je reprends, en
l'élargissant et en la
précisant, la problématique
tocquevillienne. Mais l'égalité
des conditions n'est que l'un
des aspects du phénomène. Ce qui
le définit plus profondément,
c'est « la sortie de la religion
». Pas la sortie de la croyance
religieuse, mais une
transformation générale de
l'organisation du monde humain
et social par rupture avec la
forme que lui communiquait la
religion.
On ne passe pas de l'ombre à
la lumière tous les quatre
matins. Est-ce une « Révélation
démocratique » qui se produit au
XVIIIe siècle dans le sillage
des philosophes ?
Toute la difficulté, avec la
démocratie, est qu'elle est un
mouvement dont le point de
départ se laisse mal discerner
et dont on a toujours tort de
croire qu'il est terminé. Quel
est le moment démocratique ? On
peut considérer que la
révolution américaine et la
révolution française
représentent dans leur gémellité
une conjonction significative.
Mais, une fois qu'on a repéré un
commencement, à quel moment
a-t-on la forme aboutie et
pleine ? C'est tout aussi
difficile à déterminer. D'où mon
scepticisme à l'égard de la fin
de l'Histoire. Nous ne sommes
pas au bout de l'histoire de la
démocratie, il s'en faut de
beaucoup.
Ce monde d'avant, structuré
par la religion, vous le
caractérisez par « l'hétéronomie
», c'est-à-dire, très
schématiquement, par l'existence
d'une différence radicale entre
l'humain et le divin.
Les sociétés humaines ont
besoin, pour exister, d'un
principe d'unité capable de les
faire tenir ensemble. Dans les
sociétés anciennes, c'est la
religion qui permettait de
réaliser cette unité sous forme
spirituelle et charnelle. J'ai
une formule pour résumer ce
régime : l'union des hommes
entre eux dans l'union avec un
pouvoir qui les unit à
l'invisible.
Vous dites aussi que « c'est
la dépendance envers l'Autre qui
produit de l'Un ». Mais ces
sociétés « unifiées » sont très
inégalitaires...
L'hétéronomie suppose en effet,
non seulement une forme de
pouvoir particulière, qui
incarne à la fois l'unité de la
collectivité et l'unité avec ce
qui la domine, mais aussi des
rapports sociaux spécifiques ou
aux antipodes de ce que nous
connaissons : c'est la
différence entre les êtres qui
les tient ensemble. C'est parce
qu'ils sont inégaux, intégrés à
des hiérarchies, que les
individus forment une
collectivité.
En basculant dans «
l'autonomie », dans un univers
dont elle détient les clés,
l'humanité invente donc un autre
principe de gouvernement ?
Ce qui est à l'oeuvre depuis
cinq siècles est l'inversion,
terme pour terme, de la logique
qui a gouverné l'espèce humaine
depuis qu'on la connaît, au
point que la condition humaine
elle-même a été bouleversée.
Cette transformation a emprunté
trois canaux. Et, en effet, le
premier est le politique, avec
l'apparition de cet objet
bizarre que l'on appelle l'Etat
moderne : non plus une
transcendance incarnée dans des
individus qui commandent mais un
pouvoir abstrait. L'ancien
pouvoir royal était une machine
à lier le ciel et la terre.
L'Etat est une machine à les
délier et à construire un
système de pouvoir désincarné
qui est l'instrument par lequel
la communauté humaine se
gouverne en fonction de ses
seules raisons. Et de la Raison.
Mais cet Etat abstrait n'est
pas nécessairement démocratique.
En France, il s'est d'ailleurs
déployé avec la monarchie
absolue...
L'ironie de l'histoire est que
cet Etat absolu produit ce qui
va le détruire et qu'on pourrait
appeler l'individu absolu. C'est
la deuxième révolution de
l'autonomie : alors qu'on avait
toujours pensé que la société
précède l'individu, émerge alors
un nouveau principe de droit
selon lequel il n'y a au départ
que des individus. De sorte que,
pour créer un lien entre les
individus, il faut commencer par
les délier. Cette formule des
droits de l'homme fonde une
conception de l'ordre légitime
dans les sociétés humaines. Elle
modifie radicalement la formule
de tout régime politique mais
elle est également un levier
extraordinaire de bouleversement
des rapports sociaux, à
commencer par les rapports entre
hommes et femmes. Ce qui rend
cet individualisme imparable est
qu'il passe d'abord par le
droit.
Pour vous, l'autonomie et
donc la démocratie sont filles
de l'Histoire ?
C'est peut-être le point le plus
difficile à saisir, et c'est le
plus déterminant, car il modifie
le rythme de nos existences à
tous. Nous avons vécu le
basculement de l'autorité du
passé vers l'autorité de
l'avenir : c'est ce qu'on
appelle l'Histoire. L'erreur est
de croire que cela ne concerne
que le rapport au passé. Or,
dans la condition historique, ce
qui compte en priorité est ce
que l'on fait de l'avenir.
L'Histoire, c'est la production
du nouveau. L'important n'est
pas que quelques érudits
déterrent des chroniques du
VIIIe siècle (bien que cela
fasse partie du tout), mais que
l'industrie, le capitalisme,
l'économie soient les
instruments de cette action en
direction de l'avenir.
L'Histoire, c'est aussi le
programme du monothéisme...
Il est vrai que le judaïsme a
inventé une religion orientée
vers l'avenir. Mais cet avenir
reste dominé par la perspective
d'un accomplissement final
suspendu à la volonté divine.
L'avenir monothéiste est le
comble de l'hétéronomie.
L'Histoire, c'est l'antireligion
: c'est ce que nous faisons
nous-mêmes.
Mais quand l'Histoire
cauchemarde, elle se souvient du
passé religieux de l'humanité.
Vous-même analysez les
totalitarismes du XXe siècle
comme des « religions séculières
».
Le XXe siècle est une période de
transition. Et ces périodes
accouchent de mélanges parfois
très bizarres. La religion
séculière communiste est le fait
d'athées fervents qui veulent
pendre le dernier curé avec les
boyaux de la dernière bonne
soeur ; ils sont radicalement
antireligieux, veulent de bonne
foi une société totalement
autonome et pensent en avoir les
moyens. Sauf qu'ils sont pris de
façon totalement inconsciente
dans un moule religieux qui leur
fait reproduire à l'intérieur du
monde séculier l'organisation
religieuse des sociétés
anciennes. C'est ce mélange de
deux orientations historiques
contraires qui confère son
caractère monstrueux au système
totalitaire.
L'Occident n'a-t-il pas
trouvé avec le marché une
nouvelle religion séculière,
comme le pense Dany-Robert
Dufour ?
Non. Un libéral peut être
fanatique, mais il produit en
permanence une société qui
dément le zèle même qu'il y
investit.
Vous affirmez que nous vivons
le stade ultime de la sortie de
la religion. Encore faudrait-il
le faire savoir aux musulmans,
bouddhistes...
Evidemment, le parachèvement de
la sortie de la religion
concerne d'abord l'Occident. Il
se trouve qu'entre-temps nous
avons embarqué dans notre
affaire le reste du monde,
c'est-à-dire des sociétés et des
cultures qui n'étaient pas
préparées à l'aventure et qui
sont secouées d'importance. Je
ne cherche pas du tout à
minimiser ce phénomène.
L'organisation religieuse de
l'humanité, c'est 99 % de
l'Histoire. Qu'il y ait des
rémanences, des fanatismes, des
habitus religieux à l'oeuvre à
l'intérieur du champ idéologique
contemporain n'a rien
d'étonnant. Pour autant, il
n'est plus possible de proposer
une forme de communauté humaine
qui ait une structure
religieuse. L'idée que le
pouvoir est désigné d'en haut
par on ne sait quelle magie ne
passe plus nulle part. Même en
République islamique d'Iran, on
pense qu'il est préférable que
les gens votent.
Si nous vivons, comme vous le
postulez, la deuxième crise de
croissance de la démocratie
libérale, comment pouvez-vous
être sûr qu'elle ne fera pas le
lit de nouveaux totalitarismes ?
Les camarades du Komintern
avaient à leur disposition une
société où ils pouvaient
fabriquer du pouvoir, de la
hiérarchie, de l'appartenance
collective, tels qu'ils
existaient par le passé. Une
telle société n'existe plus.
L'écrasement de l'individu par
une collectivité qui lui demande
tout n'est plus imaginable.
Derrière les convulsions
apocalyptiques, la vraie
révolution du XXe siècle est que
nous avons découvert le moyen de
faire tenir les sociétés
ensemble autrement que par la
religion ou par les croyances
des gens.
C'est votre désaccord avec
Régis Debray.
C'est là notre discussion. Lui
pense que nous sommes dans un
état pathologique et transitoire
et que seule la croyance peut
faire marcher la boutique. Je ne
nie pas que notre démocratie
d'athées se porterait mieux si
elle avait plus de fidèles, mais
je prétends que nous avons
trouvé au XXe siècle une formule
inédite de cohésion des sociétés
par le politique. L'unité
politique s'est substituée à
l'unité religieuse, la première
ayant l'immense avantage de ne
pas exiger une mobilisation des
gens. C'est l'aboutissement de
cette forme extraordinaire
qu'est l'Etat-nation.
Mais l'Etat-nation a été un
principe mobilisateur - pensons
aux soldats de Valmy...
En effet, l'Etat-nation est
passé dans son histoire par le
patriotisme, le nationalisme et
des enthousiasmes plus ou moins
sanguinaires. Mais son génie est
de constituer une forme de
collectivité qui contient les
individus à l'intérieur d'un
ensemble sans faire appel à une
communauté de convictions. Pour
Marx, le politique appartenait à
la superstructure, comme le
religieux, c'est ce qui venait
d'en haut pour rassembler les
individus. Aujourd'hui, à
l'inverse, le politique, c'est
l'infrastructure, ce qui est en
bas. Mais enlevez l'Etat-nation,
et vous verrez ce qu'il restera
du marché, y compris mondial :
des mafias qui s'entre-tuent.
Si l'Etat-nation nous protège
contre les mafias, nous sommes
plutôt ingrats. Car il n'a
jamais été autant décrié !
A partir du moment où le
politique n'est plus qu'une
infrastructure, on ne le voit
plus et on ne le respecte plus.
L'Etat n'est plus un vénérable
surmoi collectif, mais un
prestataire de services qu'on
trouve trop cher. La nation
connaît un destin comparable.
Les gens sont plus que jamais
enfermés dans leurs identités
nationales, mais pas sur un mode
agressif, sur celui de
l'évidence tranquille. Comme
leur identité collective va de
soi, ils ne la voient plus.
Notre monde prétendument
cosmopolite est peuplé de
provinciaux enfermés dans leurs
identités locales qui se croient
citoyens du monde parce qu'ils
peuvent s'appuyer sur une
machine puissante dont ils ne
mesurent jamais ce qu'elle leur
apporte. Le climat d'irréalité
propre à l'Europe vient du fait
que nos sociétés ne savent pas
sur quoi elles reposent et ce
qui leur permet de fonctionner.
En somme, si la démocratie
est en crise, c'est parce
qu'elle a gagné. A l'image de
ces animaux qui se dévorent
eux-mêmes, serait-elle sans
cesse menacée par ses propres
principes ?
Il faut reprendre le fil des
trois composantes. Nous vivons
la radicalisation de la
transformation commencée il y a
cinq siècles. Nous avons assisté
simultanément à un
approfondissement du politique
avec le passage d'un Etat «
surmoïque » à un Etat
fonctionnel, à une
radicalisation de l'orientation
historique se manifestant dans
un déchaînement futuriste dont
le premier effet est de nous
interdire toute visibilité sur
le lendemain, et enfin à une
radicalisation du droit et de
l'individualisme. Seulement, le
principe selon lequel « il n'y a
que des individus » entre en
collision avec la nécessité de
former des communautés
cohérentes et avec la nécessité
de gouverner ces communautés. Le
pouvoir devient obscène. On
désigne des gouvernants avec
joie, à la condition qu'ils
s'engagent à ne pas gouverner.
Le triomphe du droit ne
menace pas seulement le
politique. Peut-on penser
l'avenir dans le monde de
l'individu roi ? N'est-ce pas le
royaume de l'« hic et nunc » ?
L'un des ferments majeurs de la
crise de notre culture est
l'effacement de la volonté des
individus de perpétuer ce à quoi
ils croyaient, ce à quoi ils
tenaient. Nos sociétés sont
profondément atteintes dans leur
capacité de continuation.
Dans le système que vous
décrivez et que l'on pourrait
qualifier d'« hyper-démocratie
», il n'est nullement nécessaire
de faire appel aux vertus
humaines de base. Croyez-vous à
l'existence d'une « main
invisible » de la démocratie ?
C'est l'utopie démocratique, la
croyance en un mécanisme de la
vie sociale qui marcherait tout
seul et qui permettrait
effectivement de se passer de
toute qualité humaine. Mais un
monde intégralement libéral
serait impraticable. Nous vivons
dans des sociétés d'individus,
mais les individus ont besoin
d'autre chose que de droits. A
commencer par des relations
vivables avec leurs semblables.
Les êtres spontanément incivils,
manipulateurs, calculateurs,
consommateurs que nous voyons se
multiplier autour de nous
expriment en même temps une
demande touchante et naïve
d'être traités humainement. Sans
le savoir, ils veulent autre
chose que ce qu'ils font. La
contradiction n'est pas tenable.
Je crois à la force des rapports
entre êtres humains.
Ne seriez-vous pas, cher
Marcel Gauchet, exagérément
optimiste ?
A court terme et même à moyen
terme, il n'y a guère de raison
d'être optimiste. Pour le long
terme, il faut se rappeler
qu'aucune mutation génétique ne
nous a transformés en idiots
congénitaux. Cette histoire dure
depuis suffisamment longtemps
pour se poursuivre. Il y a un
puissant génie de la création
historique dont nous avons
hérité. Elle finira par nous
obliger malgré nous. Personne ne
peut se résigner durablement à
ne rien comprendre au monde qui
l'entoure et à ne pas pouvoir
agir sur lui. Le mariage de
l'impuissance absolue avec la
liberté totale est invivable.
