Pierre Fédida
: Je ne me ferais
pas couper la tête
pour défendre le
concept de
refoulement mais
celui-ci a une
utilité dans la
pratique d'une cure
par un
psychanalyste,
lequel n'a pas, à
mon avis, à le
soumettre à la
vérification de sa
validité par les
neurosciences.
On s'aperçoit de
plus en plus que les modèles sur
lesquels s'est édifiée là
psychanalyse freudienne sont
effectivement des modèles
d'appareils fictifs dont la
fictionnalité est fort
productive. Cependant ils ne
sont pas pertinents à l'aune des
critères scientifiques du
positivisme. Il est clair que la
pensée psychanalytique doit
prendre en compte les
développements récents des
neurosciences mais je doute que
ceux-ci changent quelque chose à
la psychanalyse.
Mais aujourd'hui,
le débat semble s'être encore
déplacé. Il porte sur les
conditions d'efficacité d'une
psychanalyse et sur sa
compatibilité avec des
psychothérapies s'inspirant de
modèles des sciences,
cognitives.
Les cognitivistes
tiennent en gros le discours
suivant : " Il faut remettre en
cause le concept de régression
dans la thérapeutique
analytique. Vous n'avez pas le
droit de considérer que le
symptôme doit être en quelque
sorte cultivé pour développer la
voie de la guérison - il faut au
contraire pouvoir ramener le
sujet à un jugement sur ce qu'il
vit, sur ce qu'il pense. La
régression maintient le patient
dans une sorte de fascination
pour un objet interne de sa
croyance. " Réduction ou
maintien du symptôme? La
psychanalyse insiste beaucoup
sur le fait qu'il faut maintenir
le symptôme et tenir la
souffrance psychique associée à
ce symptôme autant et aussi
longtemps que possible dans la
cure, car toute réduction rapide
relève de la suggestion.
Joëlle Proust:
Nous sommes là au cœur du
problème de la psychanalyse
contemporaine. De façon
générale, les psychanalystes
reconnaissent le progrès
scientifique qui se fait en
sciences cognitives, mais ils
ajoutent: "Nous avons quelque
chose de spécifique à dire, même
si nos concepts n'ont pas la
même valeur que les concepts
scientifiques, car ce qui est
important dans la cure du
patient, c'est ce qu'il
reconstruit avec notre aide; ce
n'est pas le récit de ce qui
s'est réellement passé, mais une
fiction, un 'roman ' qui va
l'aider à donner un sens
cohérent à sa vie et à repartir
dans de meilleures conditions. "
La psychanalyse table sur la
dynamique des croyances des
patients dans la cure, en
utilisant. des méthodes très
variables, depuis le silence
orienté jusqu'aux
interprétations suggérées. Dans
toutes ces méthodes, le sens est
capital, le sujet doit
interpréter son symptôme, il
doit l'inscrire dans son
histoire individuelle, il doit
l'associer à des éléments vécus
et éventuellement refoulés.
Dans la
schizophrénie, par exemple, on
est confronté à des symptômes,
sous la forme de propos
délirants ayant tel ou tel
contenu - souvent convergent
entre patients - par exemple
celui d'être investi d'une
mission sacrée. Le psychanalyste
va se concentrer sur le contenu
du délire et demander au
patient, lorsqu'il ira mieux,
d'" associer " sur ces contenus.
L’approche cognitive - qui n'en
est qu'au stade exploratoire -
propose au contraire de négliger
complètement le contenu du
délire, et d'appréhender le
symptôme comme l'expression
d'une perturbation cérébrale
qu'il s'agit de comprendre,
certes, mais sans s'intéresser
au sens des idées délirantes.
Les travaux de Marc Jeannerod,
qui s'inscrivent dans un
ensemble de recherches du même
ordre, suggèrent que le problème
du schizophrène n'est pas du
tout ce que les psychanalystes
ont imaginé - régression
narcissique, forclusion. Il
pourrait dépendre directement de
la perception des actes d'autrui
à la faveur de ce qu'on appelle
"l'imagerie du mouvement".
Lorsque nous
percevons les autres en train
d'agir, les mêmes images
motrices que celles que nous
voyons sont normalement activées
dans notre cerveau. Nous voyons
le mouvement en troisième
personne, mais, d'une certaine
façon, nous en avons aussi une
perception en première personne,
c'est-à-dire que nous ressentons
ce que cela donnerait si nous
l'exécutions nous mêmes.
Imaginez que cette séparation se
brouille, qu'on ne sache plus
très bien, lorsque quelqu'un
fait un mouvement, qui est
l'agent de ce mouvement. Il en
résulterait peut-être
l'impression qu'on dirige le
mouvement de l'autre ou
inversement, qu’on est dirigé ou
piloté par l'autre.
On sait par
ailleurs que cette imagerie du
mouvement est immédiatement
interprétée en termes de but,
que le cerveau extrait de cette
information des associations
directes avec les buts et les
objets de l'action. Une des
hypothèses prometteuses sur la
nature de la schizophrénie est
que le délire chez le
schizophrène pourrait être dû à
ce problème particulier de la
reconnaissance de l'agent dans
une action observée.
Marc Jeannerod a
fait une expérimentation
extraordinaire que je vais
essayer de résumer. Le sujet
porte un gant et voit sa main
gantée à travers une vitre. À
son insu, tantôt c'est sa main
qu'il voit, tantôt ce n'est pas
sa main, mais celle de
l'expérimentateur, qui fait
tantôt le même type de
mouvement, tantôt un autre. Les
gestes sont très simples, comme
lever un doigt, deux doigts,
ouvrir la main ou pousser un
joystick dans un sens ou dans
l'autre. On lui demande
simplement : "Est-ce que c'est
vous qui faites ce geste?" Quand
le mouvement est radicalement
différent, tous les sujets, même
les schizophrènes délirants,
savent que ce n'est pas leur
mouvement qu'ils ont vu. Mais
quand il s'agit d'un mouvement
très proche, il devient
difficile de distinguer le vrai
du faux; un sujet normal se
trompe dans 30 % des cas
environ, tandis que les
schizophrènes délirants
commettent un nombre d'erreurs
bien plus considérable, de
l'ordre de 80 % des cas. Les
patients ont tendance à
s'attribuer à eux-mêmes les
actes d'autrui.
Cette donnée
vraiment objective,
expérimentalement vérifiée, qui
établit qu'il y a une
perturbation de l'identification
de ses propres mouvements chez
le schizophrène, probablement
induite par cette difficulté à
comparer les perceptions avec ce
qu'on appelle " la copie d'efférence
", c'est-à-dire la production
par soi du mouvement. La
différence de niveau entre
l'interprétation psychanalytique
et l'interprétation cognitive,
c'est que cette dernière
n'implique pas du tout le sujet,
son histoire, elle implique
seulement - si l'on peut dire,
car en réalité c'est très
compliqué - ce petit mécanisme
de " copie d'efférence ",
lui-même contrôlé par un circuit
neuronal dopaminergique.
On suppose qu'une
défaillance de ce mécanisme peut
être, entre autres, responsable
du déclenchement du symptôme. Si
cette hypothèse se vérifie, on
comprend qu'attirer l'attention
du patient sur le contenu de son
délire est sans pertinence
aucune et peut même avoir des
effets négatifs. Cela dit, le
terme " cognitif " est
profondément ambigu, parce qu'il
est parfois utilisé comme
excluant l'affectif. Couper le
cognitif de l'affectif serait
une erreur capitale, parce que
le cerveau est une machine aussi
bien cognitive qu'affective, les
deux étant. liés à tous les
niveaux: on ne peut pas faire un
acte cérébral, un acte mental
qui ne soit pas chargé d'affect.
Les sciences cognitives
n'opposent plus aujourd'hui le
cognitif et l'affectif.
Pierre Fédida
- Vous dites que dans la
psychanalyse le sens est capital
et qu'il s'agit de découvrir le
sens dans l'histoire du sujet.
On pourrait être d'accord avec
semblable formulation, mais elle
est trop générale et trop
synthétique. Ici ce n'est pas le
sujet qui m'importe. Devenir
l'analyste d'un patient - y
compris dans une psychothérapie
- c'est le devenir à partir d'un
processus de transfert porté par
la parole et qui fait que le
symptôme est déjà, de ce fait,.
transformé. Et il est vrai aussi
que ce processus sollicite une
transformation de l'analyste dès
lors qu'il apprend le dialecte
singulier du symptôme.
La prise en
charge d'un patient délirant
pose des questions précises. À
quelle distance se tenir de
telle sorte que le thérapeute ne
soit pas absorbé, voire anéanti?
Comment faire coexister une
présence de soi sur la scène du
délire, en admettre l'évolution,
et rester soi-même dans sa
propre identité ? Il faut du
temps pour se laisser modifier
par le délire du patient. Freud
rappelait que " le délire est
chemin de guérison ". Il
rappelle cela dans son admirable
commentaire, de la très fictive
cure de Norbert Hanold dans la
Gradiva de Jensen. Comme tout
symptôme, le délire est chemin
de guérison -Heilweg -, à
condition qu'il y ait quelqu'un
qui l'écoute.
Ce que Joëlle
Proust met en avant, c'est la
façon dont on peut faire
abstraction du contenu
thématique du délire: celui-ci
apparaît finalement de l'ordre
d'un langage qui n'est pas
essentiel par rapport aux
opérations de pensée implicites,
inconscientes, et qui est en
relation avec un certain nombre
de modifications neurochimiques.
Je n'ai aucune raison d'être en
désaccord sur ce point avec
Joëlle Proust, surtout
lorsqu'elle isole une expérience
comme celle de Jeannerod.
Ce langage de la
croyance que le patient utilise,
au fond nous parlons en termes
psychologiques parce que c'est
le seul moyen, en réalité
métaphorique, qu'il nous est
donné d'exprimer un certain
nombre de choses, alors que les
vrais mécanismes se passent
ailleurs. Freud lui-même faisait
remarquer que le psychologique
est purement métaphorique et que
les phénomènes essentiels sont
biochimiques.
Je vais donner un
exemple. Au cours d'une
psychothérapie avec une patiente
psychotique survient un
événement somatique suffisamment
sérieux pour que le médecin de
la patiente m'en avise, étant
donné qu'elle se refuse à toutes
investigations médicales vécues
par elle comme des intrusions
sexuelles. C'est alors que
reprend l'activité délirante qui
s'était depuis assez longtemps
résorbée. Cette résurgence
intervient sur un mode très
persécutif : " Vous faites
tourner autour de chez moi toute
là nuit des ambulances
hurlantes, me dit-elle par
téléphone. Cessez de me harceler
de la sorte. Vous voulez que je
devienne folle et détruire
jusqu'aux apparences de ma
féminité " I’interpellation
négative de l'analyste en
personne est souvent un fait
très favorable. Il s'agit alors
de continuer à travailler avec
cette représentation négative de
soi sur la scène délirante. La
difficulté de la psychothérapie
de patients difficiles consiste
à accueillir toute l'action du
symptôme et à se laisser
déformer et transformer par
elle,, C’est ainsi qu’émergent
de nouvelles métaphores dans
l'interprétation.
Joëlle Proust:
C'est très dangereux. Si le
thérapeute entre dans le délire
du patient et utilise la force
de ses idées délirantes pour le
conduire à prendre des décisions
éventuellement bénéfiques pour
lui, ce patient risque cependant
de retenir le rôle que
l'analyste a joué dans cette
première occurrence, de perdre
un peu d’autonomie et d'en
perdre de plus en plus si les
choses se reproduisent. On voit
bien comment, finalement, on
peut manipuler les patients en
se plaçant dans cette position
imaginaire dont vous parlez, en
ne se situant pas au niveau
rationnel avec le patient, qui
me paraît être le seul niveau
qui pourrait lui être
profitable.
Cela dit,. il est
vrai qu'il y a l'urgence du
problème: on a un patient devant
soi qu’il s'agit d'aider; on
utilise les méthodes que l'on a,
et, de ce point de vue, la
psychanalyse est indéniablement,
en France, la méthode
archidominante, ne serait-ce que
pour la simple raison que les
thérapeutes sont formés
uniquement de cette manière..
Mais cela ne veut pas dire que,
sur le plan théorique, il n'y
ait pas d'autres méthodes qui
puissent être éventuellement
plus efficaces tout en
s'inspirant également d'un
dialogue avec le patient, mais
sur des bases non-analytiques,
et qui par ailleurs
permettraient au patient de
progresser plus rapidement qu'il
ne le ferait s'il était
simplement soumis à une
médication chimique. La
recherche d'une telle
psychothérapie reste à faire.
Bien entendu, on ne peut pas
s'arrêter de traiter les gens
sous prétexte qu'on ne dispose
pas encore de la thérapie
scientifiquement fondée.
Pierre Férida
: De mon côté, s'il s'agit de
penser les orientations de la
psychanalyse, dans" les années
qui viennent, je pourrais dire
ceci: pour l'instant, il règne
une assez grande confusion dans
la communauté psychanalytique
internationale. J'emploie le
terme de " communauté " avec
beaucoup de réserve car la
psychanalyse dissuade peut-être
l'idée de communauté! Sous
l'apparence d'adhésion
consensuelle à un vocabulaire -
(l'inconscient, la pulsion...)
on constate des divergences
considérables entre, les
pratiques. Sous la référence
commune à la psychanalyse, on
assiste à une idéologisation qui
bloque sans doute l'ouverture à
d’autres pratiques. Mais ce qui
est en cause c'est la référence
à l’œuvre de Freud : si l'on
sort du freudisme, sort-on pour
autant de la psychanalyse? On
voit bien se dessiner. une
tendance - très facilement
professionnalisable - à inclure
sous l'appellation de
psychanalyse des théories de
l'esprit qui n'ont plus guère à
voir avec l'inconscient
freudien. Donc rien n'exclut que
demain quelqu'un travaillant
dans le champ des sciences
neurocognitives revendique la
qualification de " psychanalyste
". En somme, on serait dans le
libéralisme, là aussi. Mais on
en arrive, là, à l'absurde.