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Christophe
Dejours |
Auteur de
"Suicide et travail : que faire ?" (PUF,
2009), Christophe Dejours,
psychanalyste, appelle à repenser le travail
pour sortir des logiques gestionnaires qui
détruisent le tissu socio-professionnel tout en
faisant croire qu'elles traitent les problèmes
des salariés.
Pourquoi parle-t-on plus aujourd'hui
du suicide au travail ?
Christophe Dejours : Parce
que les suicides sur les lieux de travail
n'existaient pas avant. Ils sont apparus il y a
une douzaine d'années, sans avoir été relayés.
Le tournant s'est opéré en 2007, avec les cas de
suicides chez Renault et Peugeot.
Les premiers suicides dont j'ai entendu
parler constituaient pour moi une forme de
décompensation psycho-pathologique parmi
d'autres. C'est la répétition des choses qui est
devenue hallucinante. Non seulement, il y avait
un suicide sur les lieux de travail mais
généralement il ne se passait rien après. Ces
suicides au travail marquent incontestablement
une sorte de bascule qui frappe le monde du
travail.
Pour un suicide lié au travail
combien de tentatives de suicide et de personnes
internées en raison du travail ?
On ne peut pas le chiffrer car on n'a pas
fait d'enquêtes épidémiologiques. Le ministère
du travail fait la sourde oreille à mes
demandes. Grâce à la commission mise en place
par le gouvernement et dirigée par David Le
Breton et dont je suis membre, nous avons réussi
à obtenir que dans les statistiques sur les
conditions de travail, il y ait désormais un
item lié au suicide-travail. D'après une étude
réalisée en 2005 en Basse-Normandie, on arrive à
un taux de suicide, quand on l'extrapole à
l'ensemble de la France, de 300-400 suicides par
an. Mais le chiffre ne change rien.
Dans votre ouvrage, vous invalidez la
défaillance individuelle comme seule raison du
suicide...
Il y a des cas de suicides que l'on ne peut
imputer à des difficultés dans l'espace privé :
troubles névrotiques, psychotiques, dépressifs,
des symptômes précurseurs, ni à un terrain de
vulnérabilité particulière. C'est même là aussi
une bascule pour la psychopathologie générale.
Ce qui est surprenant c'est que nous avons
des personnes qui vont très bien et qui se
suicident. On ne peut les expliquer avec les
références habituelles de la psychiatrie. Il y a
une bascule dans l'ordre social, dans le
fonctionnement de la société, c'est aussi le
signe d'une rupture dans la culture et la
civilisation : les gens se tuent pour le
travail. Cela oblige à repenser les catégories
habituelles de notre discipline et à revoir ce
que les sociologues du suicide disent, en
particulier Emile Durkheim dans son livre Le
Suicide qui contestait les positions des
psychopathologues. Du coup, on est obligé de
revenir à ce qui se dit sur la solitude. On
avait donc un peu raison.
Vous écrivez qu'il y a trente ans, il
n'y avait pas de suicide au travail pour deux
raisons : la résistance à l'effort et des
solidarités plus fortes...
Oui, il y avait les autres, un collectif de
travail, des stratégies de défense. On ne
laissait pas un type s'enfoncer. J'ai vu des
ouvriers alcooliques qui ne pouvaient pas monter
sur les toits pour travailler. Les copains lui
demandaient de rester en bas. Ils faisaient le
boulot à sa place. Vous vous rendez compte de ce
que cela veut dire en termes de prévention de
l'accident, de prévention du suicide, de
prévention des troubles psychopathologiques ?
C'est impensable aujourd'hui ! On apprend
aujourd'hui le pire alors qu'on apprenait le
meilleur hier : la solidarité. C'est parce qu'on
a adopté de nouvelles méthodes au travail que
l'on a aujourd'hui un désert au sens arendtien
du terme : la solitude totale.
C'est ce que vous appelez le passage
du critère "travail" au critère "gestion du
travail"...
A partir des années 1980, les gestionnaires
se sont imposés dans le paysage, en introduisant
l'idée que l'on pouvait faire de l'argent non
pas avec le travail mais en faisant des
économies sur les stocks, les ratés, les
retouches, les effectifs. Tout ce qui est à la
marge peut être l'objet d'économies. Partout, on
vous apprend que la source de la richesse c'est
la gestion des stocks et des ressources
humaines, ce n'est plus le travail. Nous le
payons maintenant ! Cette approche gestionnaire
croit mesurer le travail, mais c'est
conceptuellement et théoriquement faux ! Il n'y
a pas de proportionnalité entre le résultat du
travail et le travail. C'est très grave, car
cela signifie que la comptabilité est fausse.
D'où la contestation.
C'est donc le décalage entre la
réalité du travail et la vision gestionnaire qui
augmente le stress des salariés ?
Les gestionnaires qui ne regardent que le
résultat ne veulent pas savoir comment vous les
obtenez : c'est un contrat d'objectif,
disent-ils. C'est comme ça que les salariés
deviennent fous, parce qu'ils n'y arrivent pas.
Les objectifs qu'on leur assigne sont
incompatibles avec le temps dont ils disposent.
Cette logique gestionnaire se
rapproche-t-elle de la logique totalitaire selon
la conception d'Hannah Arendt, que vous citez
dans votre bibliographie ?
C'est assez difficile d'être affirmatif mais
la question est posée, car les gens sont amenés
à faire des tâches qu'ils réprouvent et il y a
une machinerie très puissante qui est mise en
œuvre et qui a avec le totalitarisme ce point
commun qu'on traite l'humain comme quelque chose
d'inutile, d'interchangeable. On lance des
slogans pour faire croire qu'on fait des
ressources humaines mais dans la réalité, c'est
la gestion kleenex : on prend les gens, on les
casse, on les vire. L'être humain au fond est
une variable d'ajustement, ce qui compte, c'est
l'argent, la gestion, les actionnaires, le
conseil d'administration.
Ce qui pose forcément la question de
la responsablité...
A l'évidence, ce sont les dirigeants
d'entreprise, des politiques d'entreprise, le
Medef, la refondation sociale mais aussi l'Etat,
qui sont responsables. Il joue toujours un rôle
de régulateur et là il s'est aligné sur le
Medef. La responsabilité est aussi partagée par
nous tous dans notre rapport au système qui ne
marche pas sans notre collaboration, notre
intelligence, notre zèle. Toute organisation du
travail est aussi une organisation politique et
une certaine conception de la domination.
Qu'entendez-vous par
"repenser le travail" comme
solution à la dégradation de la santé mentale au
travail ?
Il faut rompre avec les modèles d'évaluation
dont je vous ai parlé et repenser le travail à
partir du travail collectif : c'est la question
de la coopération et des instruments d'analyse
du travail collectif. Puis, il ne faut plus
mesurer le travail mais entrer dans la
matérialité du travail. Enfin, c'est possible,
puisque je l'ai fait dans un certain nombre
d'entreprises. Quand on fait ce changement de
cap, ce n'est pas qu'une catégorie particulière
qui souffre, c'est tout le monde. Car c'est un
réel changement de posture. Mais une fois que le
mouvement est lancé, les gens vont beaucoup
mieux.
Votre modèle casse la logique du
Medef ?
Effectivement, mais il y aussi des patrons
qui viennent me voir pour me demander de changer
les instruments d'évaluation. N'oublions pas que
l'évaluation du coût de la santé mentale au
travail représente 3 à 6 % du PIB aujourd'hui
dans tous nos pays. Donc les gens ont tout à
gagner à faire ce travail de réévaluation.
Votre méthode a-t-elle rencontré des
échecs ?
Oui, des démarches s'arrêtent en cours de
route. L'idéologie de France Télécom, c'est de
casser les gens, les faire plier. Les gens ne
comprennent plus. D'un côté, on demande aux
cadres de virer des gens, de l'autre, on leur
dit, vous êtes responsables de dépister les gens
qui ne vont pas bien. La responsabilité incombe
à ces managers tiraillés entre recevoir l'ordre
de casser les gens et d'en assumer la
responsabilité. Ils tombent malades. Mais il y a
aussi le suicide, l'infarctus, l'hémorragie
cérébrale. Pour en sortir, il faut un accord
négocié sur la démarche et sur la cohérence par
rapport à la politique de l'entreprise.
Sinon vous prenez le risque d'être
associé à un alibi ?
Oui. Mais nous ne voulons pas passer pour un
alibi, car à ce moment-là, nous échouons. Les
alibis, ce sont les autres, ceux qui font de la
gestion individuelle du stress, qui vendent de
la relaxation. Les coachs, eux sont la vitrine
et l'effet slogan. Ils font croire qu'ils font
quelque chose. Et quand cela ne marche pas, ils
disent aux salariés : "Vous ne savez pas gérer
votre stress".
Une personne peut en cas de détresse
se suicider mais aussi retourner son arme contre
ses collègues, sa hiérarchie ou saboter
gravement l'entreprise ? Est-ce déjà arrivé ?
Des tentatives de meurtres ont déjà été
enregistrées. J'ai vu un gars armé tenir en joue
tout l'état-major de l'entreprise pendant une
matinée. J'ai vu aussi des sabotages extrêmement
graves, notamment dans des centrales nucléaires.
Ces cas sont-ils récents ?
On a arrêté des sabotages au dernier moment.
Mais je ne peux pas vous en dire plus, je suis
sous le sceau du secret. Souvenez-vous de ce cas
connu à la centrale nucléaire de Paluel (Seine-Maritine),
où une personne a cassé la 1re tranche, puis la
2e tranche, puis la 3e tranche en une heure et
demie. Il a failli détruire tout le centre de
production nucléaire, alors qu'il y a des
maîtres-chiens, des contrôles. Comment a-t-il
fait ? Si ce n'est au moins avec la passivité
des copains. Dans une autre centrale, le gars
voulait découpler la centrale du réseau. S'il y
était parvenu, la centrale aurait sauté. Ce sont
des membres de la CGT qui lui ont "cassé la
gueule" pour l'arrêter.
Propos
recueillis par Gaïdz Minassian
